Sida !!!... Stigmatisation indue des anonymes ; et
v.i.h., volonté... inconsciente de haïr ? Avec ou sans Freud.
Etrange(s) virus au parfum trouble d'antisocialité, d'inhumanité ou d'ignorance quasi obscurantiste ; ce "rétro-virus endémique", ringardisé par son inexistence, sort d'où ?

d'après Jean-Claude Roussez,

SIDA
Supercherie scientifique et Arnaque humanitaire

Médecine et société
Collection Résurgence
Editions Marco Pietteur

Retranscription du cédérom audio "Deux spécialistes dénoncent" (accompagnant la deuxième édition de l'ouvrage) :

JC R : "Voici l'enregistrement des entretiens que le Professeur Etienne de Harven et le Docteur Christian Fiala ont bien voulu m'accorder. Ces deux médecins, comme de nombreux autres de par le monde, sont des dissidents de la thèse officielle qui prétend que le ''syndrome d'immuno-déficience acquise'' est le résultat d'une infection virale. Tous deux font partie du ''Comité consultatif sur le sida'' mis en place par le président de la République sud-africaine, M. Tabo Mbeki. Après ses études de médecine et une spécialisation en microscopie électronique, Etienne de Harven a quitté l'Europe pour l'Amérique du Nord, où il a effectué l'essentiel de sa carrière, tout d'abord dans l'un des plus grands instituts de recherche sur le cancer des Etats-Unis, le ''Sloan Kettering Institute'' de New York, ensuite comme professeur d'anatomo-pathologie à l'université de médecine de Toronto, au Canada. C'est un des meilleurs spécialistes internationaux des rétrovirus. Depuis mars 2005, il est le président du groupe ''Reappraising Aids'', ''Réévaluer le sida'', qui réunit les scientifiques contestataires de tous les continents.
- Professeur de Harven, pouvez-vous nous expliquer quelques principes de base de la microscopie électronique ?
E dH - Principes de base, surtout contribution principale. Euh, si vous me demandiez quelle était la plus grande contribution de la microscopie électronique à l'histoire de la biologie, je vous dirais certainement que c'est la démonstration morphologique des virus. Et c'était une notion qui est devenue tellement importante dans les années 1950-60 qu'André Lwoff lui-même, avait proposé, dans une conférence qui s'était tenue à New York en 1962, de baser la classification des virus sur leur structure telle qu'elle apparaît au microscope électronique. Donc, il y a une contribution monumentale de la microscopie électronique à la virologie, qui est passée quelque peu en seconde zone, dans les années 70 et surtout 80, lorsque la biologie moléculaire a nettement pris le dessus, et que le rôle de la microscope électronique dans l'identification des particules virus a été très largement remplacé par la reconnaissance biochimique des marqueurs moléculaires de ces mêmes virus.
JC R - On connaît à peu près actuellement combien de ces virus à A.R.N., enfin de ces rétro-virus, on en a répertorié une quinzaine, une vingtaine, peut-être ?
E dH - Oui, c'est de cet ordre-là. C'est dans les années 50-60 qu'on identifiait chez les souris, chez les poulets, chez le chat, des virus dont on savait qu'ils étaient, tous, d'une morphologie très, très comparable, pratiquement identique, et qu'ils contenaient tous de l'A.R.N. -- c'étaient donc des virus cancérigènes à A.R.N. --, et que l'on parvenait, d'abord, à voir au microscope électronique, à isoler, à purifier, et dont on avait une solide évidence de laboratoire qui permettait de penser que ces virus étaient effectivement les causes des différentes formes de leucémies ou de tumeurs auxquelles ils étaient associés. Mais la grande déception des années 60 fut de ne jamais réussir à trouver l'équivalent de tout cela en pathologie humaine, car en pathologie humaine, on n'est jamais parvenu à démontrer ni la présence ni, forcément, le rôle d'aucun virus comparable dans les différentes formes de cancers chez l'homme ou de leucémies chez l'homme.
JC R - Puisqu'aucun rétrovirus n'a jamais été suspecté d'être la cause de maladies humaines, pourquoi a-t-on attribué aux fameux virus "V.I.H." les caractéristiques de rétrovirus pathogènes ?
E dH - En fait, pour aucune raison scientifique valable. Mais pour ça, il faut retracer un peu l'histoire de la lutte de la recherche sur le cancer dans les années 70. Au fond, c'est une sorte de drame qui s'est joué à la suite du fait que, en 1972, le président Nixon avait fait passer par le Congrès américain une loi qu'on appelait "la guerre contre le cancer" et qui mettait un accent extrêmement appuyé sur le rôle hypothétique de virus de cette famille-là dans la genèse des cancers humains. Et cela a donné à toute cette hypothèse-là un soutien tout à fait prédominant. Mais pendant toutes ces années 70, on n'a jamais pu démontrer ni la présence ni le rôle d'aucun de ces virus en aucune matière cancérologique humaine. Et, à la fin des années 70, la négativité de tout cet effort commençait à être de plus en plus évidente, et commençait à être la cible de critiques de plus en plus acerbes. Si bien que, en 1981, lorsqu'une nouvelle pathologie est apparue chez des homosexuels et des drogués, surtout en Californie, et à New York, et que l'hypothèse fut émise que ces nouvelles pathologies, qu'on n'avait pas bien reconnues antérieurement, étaient possiblement, hypothétiquement, dues à des rétrovirus, ça a été comme une sorte de sauvetage "du rôle des rétrovirus" en pathologie humaine. Et ces mêmes laboratoires, laboratoires de recherche fondamentale en cancérologie, qui dans les années 60, 70, s'occupaient uniquement de cancer, se sont tout d'un coup uniquement occupés de "S.I.D.A.", car c'était une manière de sauver et de justifier l'immensité des crédits qu'ils avaient reçus, avec un résultat totalement NUL, pour essayer de tenter de démontrer le rôle de ces virus en cancérologie humaine. Et, il y a donc eu un transfert d'intérêt de la cancérologie vers le SIDA, essentiellement basé sur un effort de justification de l'immensité des crédits qui avaient résulté de la législation votée sous Nixon, enfin proposée et votée sous la présidence de Nixon, et sous ce qu'on appelait, à ce moment-là, la "guerre contre le cancer".
JC R - Bien. Donc, puisqu'aucun rétrovirus n'a été déclaré potentiellement pathogène, qu'en est-il des autres micro-organismes ? Par exemple, est-ce que d'autres micro-organismes, bactéries, virus classiques, sont capables, comme on l'annonce dans le cas du sida, de provoquer des maladies aussi différentes dans un même individu ?
E dH - Très bonne question ; réponse totalement négative. Il n'y a, pour autant que je sache, aucun virus, aucune bactérie, qui soit d'une multiplicité pathologique comparable à ce qu'on prétend maintenant être le cas du v.i.h. Mais cette multiplicité a une tout autre origine : lorsqu'on s'est rendu compte du fait que dans l'étude épidémiologique du sida, dont la réalité clinique est indiscutable, soulignons bien ce fait-là, les chiffres ne correspondaient pas à la notion classique d'une épidémie, on a modifié la définition du "SIDA" à la demande, et avec l'approbation regrettable de l'office mondial de la santé, qui n'a pas hésité à faire plusieurs, je crois qu'il y en a eu trois ou quatre, modifications de la définition de la maladie, pour, euh, consolider cette notion d'une expansion de l'épidémie. Mais l'épidémie, un, n'existait pas, et deux, ne s'amplifiait pas, mais ne s'amplifiait que par la modification de la définition de la maladie. Et lorsqu'on a commencé à prétendre qu'il y avait des maladies associées au "sida", et je crois qu'il y en a vingt-sept maintenant officiellement, cela modifiait, ça interférait sur les chiffres de manière spectaculaire, et des chiffres qui étaient modestes dans les années 1988 devenaient astronomiques dans les années 1992. Et tout ça, c'était simplement le résultat d'une modification dans la définition de la maladie. Et on a ajouté toute cette liste de maladies associées au sida dans le but essentiel de manipuler les statistiques du sida, qui sont un jeu d'arithmétique sans aucune signification scientifique valable...
JC R - Depuis 1983, on prétend avoir trouvé "l'agent responsable du sida", à savoir le rétro-virus baptisé "V.I.H." ; quelle preuve scientifique a-t-on de l'existence de ce rétrovirus et de son implication dans les maladies dites "du sida" ?
E dH - Il n'y a strictement aucune preuve scientifiquement valable que ce virus ait jamais été isolé de façon scientifiquement acceptable, et il n'y a aucune preuve que ce virus soit la cause d'une maladie quelconque. On n'a jamais réussi à donner le sida aux singes. On a su les rendre séropositifs, et là, c'est vraiment un jeu de mots : le fait d'avoir des anticorps dans le sang circulant n'est pas une maladie. Nous avons tous des anticorps, et la fabrication d'anticorps est fondamentalement une réaction protectrice qui nous permet de lutter contre pas mal de pathologies infectieuses, qu'elles soient virales ou qu'elles soient bactériennes. Et... l'horreur de toute cette aventure pathétique du "sida" que nous connaissons actuellement est qu'on terrorise la population du monde entier sur base de données qui reflètent essentiellement la présence d'anticorps et non pas la présence d'un virus. Le nombre de gens que l'on terrorise en les déclarant "séropositifs" et qui sont convaincus qu'ils "ont le virus" est absolument pathétique, or ils "n'ont pas le virus", ils ont un taux élevé d'anticorps. Si encore ces anticorps étaient spécifiques, contre un virus bien isolé et proprement caractérisé, ce serait peut-être plus important, mais il est apparent que si les interactions croisées de ces virus sont extrêmement nombreuses, ces anticorps peuvent être d'origines extraordinairement variées. Il y a apparemment une liste d'environ soixante-dix conditions, médicales, qui sont susceptibles de provoquer l'élévation de taux d'anticorps qui vont tester positif à ce qu'on appelle le "test de la séropositivité"...! Des choses aussi variées que des transfusions multiples, que certaines vaccinations, que, certainement, les hépatites, que des grossesses multiples, donc vraiment pas dans le domaine de la pathologie, mais dans la vie absolument normale, euh, sont toutes capables de provoquer la formation d'anticorps qui vont tester positif dans le test Elisa que l'on emploie pour prononcer la séropositivé qui terrorise la population du monde.
JC R - Donc, ces tests de séropositivité, contrairement à l'idée qui a été répandue, ne testent... rien du tout ?
E dH - Ne testent absolument rien. La meilleure conclusion et guérison de cette panique du sida que nous connaissons actuellement serait d'interdire les tests. Si l'on arrêtait de faire ce fameux "test de la séropositivité", on ne parlerait plus de "sida" : on parlerait, par exemple, en Afrique, bien sûr de la malnutrition, bien sûr du manque d'hygiène, bien sûr de la tuberculose, de la malaria et de toute la pathologie tropicale ; mais il n'y a aucune raison, d'ajouter, de coiffer toutes ces pathologies-là du nom de, "sida", car comme le Dr Fiala l'expliquerait sûrement beaucoup plus clairement que moi, heu, il n'y a pas une "épidémie de sida" en Afrique, même en Afrique subsaharienne, il y a une pathologie tropicale que l'on connaissait depuis bien longtemps, et il n'y a aucune raison de considérer qu'un malade tuberculeux "séronégatif" est un tuberculeux mais qu'un malade tuberculeux "séropositif" est un malade "sidatique"...!
JC R - Vous faites partie de ces chercheurs et professionnels de la santé que l'on appelle les "dissidents". D'après vous, que doit-on penser de ces scientifiques qui représentent la thèse officielle, et qui, malgré l'évidence que les pathologies du "sida" n'ont rien de viral, s'obstinent à entretenir la peur du virus ?
E dH - Je vais répondre un peu indirectement : lorsque nous avons été convoqués par le président M'Beki en Afrique du Sud, comme membres de son Comité consultatif sur le Sida, je me souviens de la première séance, où on était assis à environ trente-cinq, de la recherche sur le "sida", à peu près une moitié "d'orthodoxes" et une moitié de "dissidents", je cherchais à reconnaître un peu qui était autour de cette grande table, et j'avais à côté de moi le Pr. Gordon Stewart, qui connaissait beaucoup mieux tous ces gens que moi. Et comme il m'aidait à reconnaître qui était qui dans tout cela, je lui ai demandé : "mais enfin si on devait dire, par un effet de baguette magique, que tous ceux qui sont soutenus par les firmes pharmaceutiques comme Glaxo-Wellcome ou comme Abbott ou comme Hoffmann-Laroche, qu'ils devaient quitter la salle...?", bah, Gordon Stewart m'a répondu, "bah il resterait toi et moi"... (rires) ou à peu près, enfin, il n'a pas dit ça aussi franchement que ça, mais je crois que le rôle, comment dirais-je la liberté de penser en tout ça est une affaire... de sous, c'est une affaire de financement. Lorsque je donne des conférences sur toute cette controverse du "sida", j'ai la liberté de celui qui n'a plus strictement ni rien à perdre ni rien à gagner et qui est d'une liberté intellectuelle totale. Je ne cherche pas aucune promotion, je ne cherche aucun crédit, je ne dépends pas des subsides donnés par les fabricants de l'A.Z.T., ou les fabricants d'un "test de la séropositivité"... C'est cette indépendance totale vis-à-vis de la grande industrie pharmaceutique qui donne aux "dissidents" leur libre choix et leur liberté de penser. Chaque fois que nous avons des grandes confrontations dans des conférences innombrables de ces dernières années, c'est toujours le même problème de la panique des "orthodoxes" de voir leurs crédits mis en péril par le fait d'une attitude qui pourrait faire penser qu'ils ne soutiennent pas les profits économiques des fabricants de ces médicaments-là. De même, il y a un autre groupe qui s'oppose à nous de manière souvent très vocale, et parfois très violente, ce sont beaucoup d'homosexuels et beaucoup de drogués, qui sont protégés maintenant par une législation tellement importante, que l'idée qu'on puisse mettre en doute les bases mêmes de toutes ces décisions sociales-là les plonge dans une panique irrésistible et leur fait penser qu'il faut absolument nous écraser ou nous faire taire par tous les moyens, je dis "tous les moyens"... (rire) !
JC R - Lors d'un précédent entretien, vous m'avez parlé d'une expérience scientifique qui a été totalement négligée, et qui pourtant permettrait de trancher le problème de l'existence ou de la non-existence de ce fameux virus : je veux parler d'une culture de lymphocytes de sang de cordon ombilical. Vous pouvez m'en dire un peu plus ?
E dH - Oui, ah oui, très bien ! Ha, bien sûr ! Donc, l'article le plus important, dans la presse médicale, l'article qui est vraiment à l'origine de toute cette épopée rétrovirale, comme on l'appelle parfois, qui a été publié à Paris en 1983, par le groupe de l'Institut Pasteur, et, article dans lequel on prétendait avoir isolé un rétrovirus qui serait, probablement, la cause du "SIDA" ; et cet article se basait sur des observations qui effectivement semblaient suggérer l'isolement d'un rétro-virus. Cette démonstration reposait sur, en fait, trois aspects. Elle reposait sur le fait que des cultures cellulaires avaient été infectées, avec des extraits venant de ganglions d'un patient "sidéen", et que dans ces cultures cellulaires on pouvait isoler des particules qui avaient des caractéristiques physiques de sédimentation qui ressemblaient d'extrêmement près à des caractéristiques connues de rétrovirus que l'on connaissait bien chez les animaux de laboratoire dans le temps. Ca, c'était un aspect. Un second aspect était le fait que, on parvenait apparemment à reproduire certaines transformations de cultures cellulaires, qui évoquaient une infection in vitro, donc en culture, par la culture infectée originalement. Un troisième élément, considéré comme une démonstration, était celui de la microscopie électronique, microscopie électronique qui était clairement illustrée par une photographie de microscopie électronique, publiée dans ce fameux article, qui représentait indiscutablement la présence de particules de rétrovirus bourgeonnant à la surface de certains lymphocytes, qui étaient présents dans ces cultures. Car il faut savoir que ces cultures étaient loin d'être des cultures simples ; c'était des cultures affreusement complexes, dans lesquelles on mélangeait des cellules d'origines extrêmement variées, pour tout faire pour essayer que l'on retrouve, là-dedans, des rétrovirus. Et Luc Montagnier a dit lui même que ces cultures étaient de vraies soupes, c'est le mot qu'il a employé, des "soupes rétrovirales", c'est ce qu'il a dit a Damel Taïm dans ce fameux interview en 1996. Heu... Et c'était bien vrai ! Car dans ces cultures, euh, il y a avait apparemment, un, une... comment dire, une... ; la viabilité de ces cultures semblait mauvaise. Et dans le laboratoire où on faisait ces travaux-là, ils étaient, euh..., extrêmement craintifs de perdre la culture, que toutes ces cellules ne meurent, dans toutes les, dans toutes les, les bouteilles, dans lesquelles toutes ces cellules poussaient. Alors ils voulaient rajouter des lymphocytes là-dedans pour être sûrs que quelque chose survive. Et là, ils ont fait un choix absolument désastreux, qui est le choix de lymphocytes humains d'origine lymphocytes du sang du cordon ombilical. Et ça c'était un choix absolument déraisonnable, car il est bien connu à cette époque-là, et cette époque-là c'est 82-83, que le placenta humain contient énormément, et pratiquement dans tous les cas, des rétro-virus endogènes, qui n'ont apparemment aucun effet pathologique, qui ne causent aucune maladie, mais qui sont là, tout simplement, pour on ne sait au fond trop quelle raison, mais probablement depuis des temps totalement immémoriaux. Si bien que les lymphocytes provenant du placenta ont toute probabilité de comporter le même matériel "génétique", c'est-à-dire des séquences correspondant aux "génomes" de rétrovirus, et qu'on appelle des rétrovirus humains endogènes. Alors le fait, à l'Institut Pasteur, en 1983, d'avoir ajouté des lymphocytes provenant du cordon ombilical était un choix totalement... malicieux, en ce sens qu'on ne pouvait rien faire de mieux pour être sûr de finir par voir des rétrovirus dans ces cultures. Et bingo, ça a marché, en microscopie électronique, le microscopiste électronicien qui était dans le groupe à l'institut Pasteur a peu après cela reconnu des rétrovirus qui bourgeonnaient à la surface des lymphocytes. Et si vous regardez soigneusement ce papier qui date de 1983, l'image qui représente des rétrovirus est l'image d'un lymphocyte du cordon ombilical ! Et pas du tout l'image d'un lymphocyte du patient qu'ils avaient étudié. Et... sss... il n'y a donc aucune raison d'admettre l'interprétation de ce papier selon laquelle ce virus provenait du patient. Ce virus provenait, plus que probablement, presque, à mon sens, pratiquement, certainement des lymphocytes du sang du cordon ombilical. Alors il faut ajouter au point de vue du rôle de la microscopie électronique dans tout cela un point important que dans le grand public, lecteur et admirateur de la grande presse, un point qui est, je crois, très, presque toujours, ignoré. Toutes ces images fantastiques que l'on voit, "le V.I.H.", en couleur, avec des petits boutons tout partout, et on le voit de l'intérieur, du dehors, ce sont des images fascinantes qui sont dans nous tous, car nous l'avons vu trop souvent, n'oublions pas que toutes ces images sont des embellissements par ordinateur de particules de rétrovirus qui ont été vues dans des cultures cellulaires mais ne proviennent jamais d'un seul patient sidatique. Il n'y a aucune de ces images qui dérive directement de l'isolement d'un tel virus d'un malade du sida. Ces images viennent toujours d'expériences de laboratoire extrêmement complexes dans lesquelles on fait tout, y compris ajouter des cellules placentaires, pour être sûr qu'on finisse par y voir des rétrovirus. Et ça n'a rien à voir avec le sida.
JC R - Alors cette fameuse expérience oubliée dont nous parlions tout à l'heure, en quoi consisterait-elle ?
E dH - C'est très simple, mais ça n'a jamais été fait. Il faudrait demander à une maternité des échantillons de sang du cordon ombilical, isoler de ce sang-là les lymphocytes, les mettre en culture cellulaire et les exposer à des facteurs de croissance identiques à ceux qui avaient été utilisés à Pasteur en 1983, et, après quelques jours, regarder ces cellules-là au microscope électronique. Et je sais, un, que cette expérience-là n'a jamais été faite, et deux, que la probabilité est absolument considérable que ces cellules-là vont exprimer, comme on dit, des rétrovirus à leur surface sous l'effet stimulant de facteurs de croissance comme le facteur de croissance des cellules T qui avait été employé dans le laboratoire à Pasteur en 83.
JC R - Parmi les groupes que l'on dit "à risque", se trouvent les hémophiles. Que pensez-vous des maladies que l'on attribue au(x) "v.i.h." au sein de cette population ?
E dH - Pour ça, la meilleure référence est celle d'un travail britannique qui a évalué la mortalité des hémophiles séropositifs, je crois à partir de 1980 jusqu'en 1992. C'est une étude statistique extrêmement sérieuse qui a été effectuée sur un grand nombre d'hémophiles séropositifs comparés à des hémophiles séronégatifs, et donc pendant cette période d'années 80-92. Les courbes présentées sont extrêmement frappantes car il était apparent que la mortalité était stable dans les années de 1980 à 1986.
JC R - Oui, vous m'avez montré cette courbe, et on remarque qu'à partir de cette date, elle grimpe brusquement.
E dH - Cette montée en flèche correspond au fait que c'est exactement à ce moment-là qu'on a commencé à donner de l'a.z.t., et non seulement à administrer de l'A.Z.T., mais à des doses qui étaient extraordinairement élevées, de l'ordre de 1,5 g à 1,8 g par jour. Et il est très hautement probable, encore que ce soit extrêmement difficile à démontrer rétrospectivement, mais il est très hautement probable que la mortalité des hémophiles à cette époque-là était essentiellement une intoxication par l'A.Z.T. et que ces pauvres hémophiles sont morts tués par l'a.z.t. et absolument pas par le v.i.h. Donc la démonstration de l'effet toxique de l'a.z.t., pour moi, est particulièrement évidente dans ce groupe d'hémophiles qui ont été polytransfusés, car ils étaient devenus séropositifs car dans le traitement conventionnel des hémophiles, on les expose à des transfusions multiples, le résultat de tout ça étant que les hémophiles fabriquent des anticorps contre toutes les protéines étrangères qui sont présentes dans le sang utilisé pour ces transfusions, et il ne faut pas pour ça invoquer la présence d'un prétendu "v.i.h.". Donc à mon sens, il est hautement probable que la mortalité soudainement accrue des hémophiles en 1987 est essentiellement due au fait que c'est à ce moment-là qu'on a commencé à les traiter avec l'A.Z.T.
JC R - Vous connaissez bien le Pr. Peter Duesberg, que l'on peut qualifier de chef de file de la dissidence aux Etats-Unis. Pouvez-vous nous parler de ses travaux concernant l'implication des stupéfiants dans les phénomènes d'immunodépression chez les toxicomanes, bien sûr, mais aussi chez de nombreux homosexuels consommant ces drogues "récréatives" appelées "poppers" ?
E dH - Bon, c'est fondamental mais ce qui est intéressant quand on regarde le gros bouquin que Peter Duesberg a publié en 1996, c'est que, il a fait là-dedans une étude bibliographique profonde et il a plongé dans l'histoire du XXe siècle d'une façon extrêmement instructive, découvrant par hasard, par exemple, qu'en 1906 un papier publié à Paris indiquait qu'il y avait une sensibilité tout à fait accrue aux risques de maladies contagieuses chez les morphinomanes. Donc le fait que les grandes drogues sont susceptibles de déprimer la moelle osseuse et ce faisant de déprimer nos lymphocytes et nos défenses immunitaires était en fait quelque chose qui était connu depuis bien longtemps, et il n'y avait donc aucune excuse en 1981 lorsque les premiers cas de ce qu'on a appelé le sida ont été décrits par Gottlieb à Los Angeles pour ignorer le fait de leur intoxication par des grandes drogues qui étaient connues pour avoir des effets extrêmement immuno-déprimants. Et les fameux poppers, le nitrite d'amyle que les homosexuels utilisaient à des doses absolument effarantes, entraient dans cet ordre d'idée-là, et c'est la réaction du lobby des homosexuels qui ont été absolument horrifiés que l'on puisse suggérer que leur style de vie ait quoi que ce soit à voir avec leur pathologie, et qui ont exigé que l'on modifie le premier nom qui avait été donné à la maladie. Ce premier nom était "GRID", Gay-Related Immune Deficiency. Ca, ça leur paraissait une discrimination absolument intolérable, et on a dû inventer le nom de "AIDS", donc sida, hein, pour les calmer, mais ça n'a, comment dirais-je, aucun rapport, avec le fait que cette population d'homosexuels était une population qui était très souvent exposée à des drogues multiples, pas seulement le poppers, mais aussi la morphine, l'héroïne et d'autres choses.
JC R - D'après vous, la voix des nombreux dissidents de la thèse officielle du "sida", du "V.I.H.", est-elle destinée à recevoir un jour une caution officielle, ou est-ce que tout le monde crie dans le désert ?
E dH - La plus grosse difficulté, c'est la censure totale de la presse. La presse ne parvient pas à se dégager des pressions qu'elle subit de la part de l'industrie pharmaceutique, ne veut pas avoir d'ennuis avec les grandes firmes pharmaceutiques, et il n'est pas possible de faire passer dans la grande presse des opinions dissidentes, ni à la presse écrite ni à la presse télévisée, c'est extrêmement difficile ; l'échappatoire à cela, pour nous, c'est internet. Internet constitue un moyen de communication que nous utilisons de plus en plus, de plus en plus largement. Mais l'espoir que l'on a pour le moment est d'avoir une audience quand même plus accessible, dû au fait qu'il y a dans le public une grande prise de conscience des grands problèmes de l'industrie pharmaceutique. On a vu récemment le retrait de médicaments importants comme le Vioxx, le Celebrex et d'autres, et cela déstabilise un peu la crédibilité des grandes industries pharmaceutiques. Autrement dit, lorsque l'on explique aux mêmes publics qu'il y en a encore d'autres, de drogues pour lesquelles il faut se poser de très grandes questions, comme par exemple l'a.z.t., on a une meilleure chance maintenant de trouver une audience réceptive. En plus de cela, je crois qu'il y a quand même des domaines sur lesquels et orthodoxes et dissidents sont au fond de plus en plus proches les uns des autres lorsque l'on souligne que dans tous ces problèmes affreux du sida, et en particulier en Afrique, les phénomènes de malnutrition, de manque d'hygiène, de manque d'eau potable, sont probablement plus importants que tout le reste. Aux grandes conférences auxquelles j'ai pu participer récemment, par exemple au Parlement Européen le huit décembre deux mille trois, il était évident que sur ce point-là tout le monde était d'accord, et j'aurais voulu qu'en conclusion de cette conférence quelqu'un souligne que nous n'étions pas deux groupes totalement opposés et qu'il y avait des points très, très importants, sur lesquels, au fond, nous étions tous d'accord. Et c'est certainement Roberto Giraldo qui est le plus éloquent là-dessus lorsqu'il parle des phénomènes qui lient la malnutrition avec le sida, en Afrique, et ce problème de la malnutrition en Afrique, je devrais apporter une petite correction à cela, car les grands drogués sont aussi des gens très mal nourris. Autrement dit, il y a curieusement une sorte de pont à faire entre le rôle de la malnutrition en Afrique pour des raisons économiques tragiquement bien connues et le rôle de la malnutrition des grands drogués, qui est d'une tout autre origine, mais c'est aussi de la malnutrition. Donc les aspects nutritionnels sont certainement extrêmement importants mais sont de plus en plus reconnus et j'ai l'impression que dans les années que nous allons vivre ces notions-là vont prendre de plus en plus le dessus. D'abord, l'évidence sur l'excessive toxicité des médicaments est tellement claire et tellement perceptible pour tout le monde que je crois que cela va de plus en plus freiner l'enthousiasme de ceux qui vivent une thérapie antirétrovirale, et les bénéfices que l'on retire d'une alimentation mieux équilibrée, tant en Afrique que dans le monde entier, est aussi une évidence qui je crois va devenir de plus en plus convaincante et va peu à peu se substituer à cette notion que cette maladie est due à un virus et qu'il faut la traiter par des médicaments antirétroviraux.
JC R - Pr. de Harven, je vous remercie beaucoup de m'avoir accordé cet entretien ; au revoir.
E dH - Mille mercis !
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Christian Fiala est autrichien et s'exprime dans un excellent français. Il est médecin généraliste avec une spécialisation en obstétrique. C'est un grand connaisseur des problèmes de santé publique en Afrique, ayant eu notamment l'occasion de remplir plusieurs missions humanitaires dans les pays africains que l'on nous annonce comme étant les plus touchés de l'épidémie de sida.
JC R - Dr Fiala, quels sont les pays d'Afrique où vous avez effectué des missions humanitaires ?
C F - J'ai travaillé pendant sept mois en Ouganda et au Malawi, dans des hôpitaux publics, dans des services gynéco-obstétriques.
JC R - Vous avez pu constater, sur le terrain, l'état sanitaire de ces régions. Quelle description pouvez-vous en donner ?
C F - C'est difficile de le décrire, car j'ai fait l'expérience que la situation en Afrique, dans beaucoup des hôpitaux, dépasse en fait l'imagination d'un européen d'aujourd'hui. Les gens sont très, très pauvres : ça a comme conséquence que l'état de santé des gens est très pauvre et ils souffrent de beaucoup de maladies, surtout des maladies infectieuses.
JC R - Les organisations internationales de santé publique annoncent que ce sont ces régions du centre de l'Afrique qui sont les plus menacées par "le sida" ; pensez-vous que ce point de vue soit fondé ?
C F - Non, pas du tout. En fait, les gens sont pauvres ; ils meurent principalement des conséquences de la pauvreté. Les infections maladies, et la malnutrition, le manque d'eau potable. Je n'ai pas eu de preuve, je n'ai pas vu de signe d'une maladie nouvelle qui augmenterait la mortalité.
JC R - Bien, donc ce que l'on nous annonce comme étant une épidémie gravissime en Afrique n'est pas un événement épidémiologique mais la continuité d'une situation qui existe depuis quasiment toujours ?
C F - Tout à fait. Il faut dire, il y a beaucoup de gens pauvres, beaucoup, d'une pauvreté qu'on ne peut pas imaginer en Europe, et les gens souffrent. Et la pauvreté, c'est terrible ; ça tue. Donc il y a beaucoup de gens qui souffrent et qui meurent d'une manière précoce, mais il n'y a pas de nouvelle maladie avec de nouveaux symptômes qui touche l'Afrique : l'Afrique souffre de la pauvreté, une chose qui n'est pas nouvelle, qui est connue, contre laquelle on pourrait lutter facilement.
JC R - L'un des plus sérieux problèmes, sinon le plus grave, rencontrés par les populations africaines, est le manque d'eau potable. C'est un facteur important dans le développement des maladies bactériennes, par exemple. Quels sont les efforts faits par la communauté internationale, et notamment les O.N.G., pour améliorer la potabilité de l'eau ?
C F - C'est très surprenant qu'à peu près la moitié de la population africaine n'a pas d'accès à l'eau potable, il faut imaginer. Et si vous comparez les chiffres les derniers dix ans, il y avait un progrès minimissime, je dirais. Et si vous allez en Afrique, vous voyez qu'il y a des initiatives pour améliorer la situation mais il y en a très peu, d'initiatives, et ces initiatives ont très peu de budget. Surtout par rapport aux autres initiatives, et je peux vous dire, j'ai vécu ça moi-même dans les villages où les o.n.g. de l'Ouest distribuent les préservatifs pour "sauver la vie des africains" et en même temps la même population n'a pas accès à l'eau potable. Or comment voulez-vous que la vie s'améliore si la base de la vie, l'eau potable, manque ? C'est pas possible !
JC R - On a beaucoup parlé des orphelins du sida, dans cette Afrique Centrale. Qu'avez-vous pu constater vous-même, sur place ?
C F - Bon, ce débat sur les orphelins est le plus cynique de ces débats sur le sida en Afrique. Bon, il faut tenir compte d'abord qu'en Afrique, il y a une mortalité augmentée à cause de la pauvreté. Alors, bien sûr, bien entendu, il y a beaucoup d'orphelins, parce que les gens sont pauvres. Et on meurt de la pauvreté, mais ça c'est pas un phénomène nouveau, ça existait toujours. Alors ensuite, il y avait des définitions de ce que c'est un orphelin. Et c'est très surprenant. Par exemple en Ouganda, on a changé la définition de ce que c'est un orphelin, et la définition actuelle dit qu'un orphelin, c'est un enfant qui habite pas avec ses deux parents. Mais ça veut pas forcément dire qu'un de ses deux parents est mort, simplement qu'il vit pas avec ses deux parents, même si ses deux parents sont vivants. Alors si vous tenez compte que la plupart des femmes en Ouganda ont des enfants de pères différents, bien sûr par définition si on peut dire, certains de ces enfants sont des orphelins, si on applique la définition actuelle en Ouganda. Et je dirais même, on aurait une épidémie entre guillemets d'orphelins en Europe, si on appliquait la définition ougandais d'un orphelin en Europe, parce qu'il y a beaucoup d'enfants qui vivent pas mais avec leurs deux parents. Alors, pas spécialement que c'est absurde, mais toute initiative pour lutter contre ce phénomène va pas aider les gens en Ouganda. Leurs problèmes sont vraiment ailleurs, et leurs problèmes sont la base de la vie qu'on a.
JC R - Un des sujets les plus délicats lorsqu'on parle de l'Afrique est celui des tests de séropositivité. On le sait, ils sont très peu pratiqués, car on préfère définir le sida africain à partir de quatre symptomes, qui se trouvent être ceux de maladies endémiques qui se trouvent avoir existé en Afrique. Néanmoins, quel est actuellement la situation au niveau de ces tests de séropositivité ?
C F - Oui, il faut comprendre que lesdits tests v.i.h. sont faits pour découvrir certains anticorps, mais comme tous les autres tests biologiques, ils ont une "accuracité" (précision) limitée. C'est-à-dire, certains anticorps qui ont rien à voir avec le "v.i.h.", peuvent donner un résultat positif dans le dépistage, dans un dépistage V.I.H. Et en allant plus loin, plus vous avez d'anticorps dans le sang, plus élevé est le risque qu'un dépistage v.i.h. donne un résultat positif sans que vous êtes atteint du sida ou du... v.i.h. Alors les gens en Afrique, en général, les gens qui vivent dans les conditions pauvres, ils ont un taux d'anticorps très élevé. Par conséquent, si vous faites des dépistages V.I.H. en Afrique, vous tombez sur beaucoup, beaucoup de résultats positifs, pas parce que ces gens sont nécessairement atteints du v.i.h. ou affectés par un nouveau virus, mais tout simplement parce que les gens là-bas ont des taux d'anticorps très élevés qui par conséquence entraînent des résultats faux positifs.
JC R - Donc, d'après vous, les chiffres alarmants qui sont donnés par les organisations internationales comme l'O.M.S. ou l'ONUsida sont totalement fantaisistes...
C F - Ils sont basés sur des estimations et des conclusions qui ont prouvé d'être faux. Les chiffres, les prévisions d'une épidémie globale (endémie), ont commencé il y a environ quinze ans, surtout en Ouganda où on a trouvé que jusqu'à trente pour cent de la population avait un résultat v.i.h. positif dans leur sang. Alors on a trouvé que ces gens-là vont mourir huit ou dix ans plus tard. Et même maintenant, avec un recul de quinze ans, on peut constater que la mortalité en Ouganda a diminué. C'est-à-dire, il n'y a pas plus de morts, mais il y a moins de morts. Même si on a cru il y a quinze ans que tous ces gens avec un résultat V.I.H. positif devraient mourir. Apparemment c'est pas le cas. C'est-à-dire, il faut chercher l'explication ailleurs. Un dépistage v.i.h. positif, c'est pas forcément le signe d'une infection mortelle.
JC R - Plusieurs actions humanitaires ont été tentées par des personnes ayant eu la volonté et le courage de sortir des sentiers battus et de s'attaquer aux véritables problèmes des africains. Je pense en particulier à Philippe Krinen et à son association "Partage Tanzanie" qui travaille dans la région de la Kagera, qu'on avait qualifié d'épicentre de l'épidémie africaine. Connaissez-vous la teneur et les résultats de ces actions sur le terrain ?
C F - Oui, j'ai été visiter Philippe Krinen en Tanzanie qui fait un travail remarquable pour aider, justement, les orphelins. Qui ne sont pas atteints du sida, mais bon qui existent, parce que la pauvreté mortelle, en conséquence il y a beaucoup d'orphelins. Mais il faut comprendre que les aides financières, les budgets, sont décidés en Europe, aux Etats-Unis, et il y a beaucoup de pression dans l'Ouest, d'aller, comme vous dites, sur les sentiers battus, de ne pas les quitter, et toujours de parler sur le sida, de l'inclure dans toutes les activités. C'est-à-dire, dès que quelqu'un veut sortir des sentiers battus, de cette théorie sur le sida, il ne va pas pouvoir continuer, parce qu'on ne va pas lui donner de fonds.
JC R - Bien, pour terminer, je voudrais vous demander, d'après vous quels seraient les meilleurs services que nos pays dits développés pourraient rendre à l'Afrique actuellement pour empêcher ces morts prématurées et ces morts en grand nombre que l'on attribue abusivement à une épidémie virale ?
C F - Je crois qu'il faudrait tenir compte du principe d'aide en général. Il faut demander aux gens en Afrique ce dont ils ont besoin. Une chose qui paraît très simple mais qui est ignorée complètement : on leur impose les dépistages v.i.h., on leur impose lesdits "traitements pour le sida". On ne leur demande jamais ce dont eux ont besoin. Et si vous parlez avec ces gens-là, ils savent très bien ce qu'il leur manque. Il leur manque la base d'une vie saine, c'est l'eau potable, assez de nourriture, un logement correct sans trop d'insectes, simplement un mode de vie qui est normal pour nous, qui est jusqu'à maintenant l'exception en Afrique. Il faut en bref, lutter contre la pauvreté, il faut aider les gens sur place. Qu'ils puissent lutter contre la pauvreté. Une fois la pauvreté éradiquée, les gens en Afrique pourraient mener une vie aussi bien que nous.
JC R - Bien, Dr Christian Fiala, je vous remercie de cet entretien.
C F - Merci beaucoup, le plaisir c'est pour moi !"